Ο Μανώλης Γλέζος είναι μεγαλύτερος από τη (σημερινή) Αριστερά.

Έχει κατεβάσει τη σημαία με τον αγκυλωτό σταυρό από την Ακρόπολη (μαζί με τον Λάκη Σάντα πριν από 75 χρόνια, στις 31 Μαΐου 1941), έχει «φάει» 12 χρόνια σε φυλακές και εξορίες, τα ‘χει «ψάλει» ακόμη και στον ίδιο τον Νικίτα Χρουστσόφ (το 1963, όταν τον φώναξε στη Μόσχα για να τον τιμήσει με το βραβείο Λένιν), πιο πρόσφατα εκτόξευσε μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο ένα «Timeo hominem unius libri» («Να φοβάσαι τον άνθρωπο του ενός βιβλίου») εναντίον του Μάρτιν Σουλτς. «Γενναιότητα είναι να αντιμετωπίζεις οποιονδήποτε, όποιος και να ‘ναι, σε οποιεσδήποτε συνθήκες» θα πει κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας στο γραφείο του.

Η συζήτηση μαζί του μοιάζει με μια κατάδυση σε έναν ορμητικό χείμαρρο όπου το προσωπικό συγχωνεύεται με το ιστορικό. Μια ερώτηση απαντάται σχεδόν πάντα με μια μακροσκελή αφήγηση, τόσο γλαφυρή, που δεν θέλεις να τελειώσει (και ας κάνει την κουβέντα να ξεστρατίζει). Ένας πατριωτικός λυρισμός διαπνέει κάθε λέξη του και σε γραπώνει επειδή ξέρεις ότι είναι απότοκο βιωμάτων και όχι ενός ψευτοεθνικοπατριωτισμού του καναπέ.
Ο Μανώλης Γλέζος δεν είναι μόνο ένας επαναστάτης στην κεντρική πολιτική σκηνή. Είναι ένας εμβριθής «λεβέντης» που ετοιμάζει καινούργια βιβλία (τέσσερα για φέτος) και λατρεύει την ποίηση, τη γλωσσολογία, τους αρχαίους, και βέβαια, πάνω απ’ όλα, το χωριό του: τ’ Απεράθου της Νάξου.

Ο ίδιος δεν αρκείται στον ρόλο του τοτέμ της ελληνικής Αριστεράς με τα λευκά μουστάκια και την πύρινη αριστεροσύνη. Δεν το ‘χει σε τίποτα να μπει στο μάτι πρώην συντρόφων που ενώ εξαργύρωσαν στην κάλπη το συμβολικό κεφάλαιο Γλέζος, σήμερα τον αντιμετωπίζουν με συγκατάβαση, σαν έναν γραφικό «παλιόγερο» (δική του η λέξη) που ενοχλεί με τις εκρηκτικές παρεμβάσεις του.

Εν όψει της εθνικής επετείου της 28ης Οκτωβρίου, ο 94χρονος έφηβος Μανώλης Γλέζος, σύμβολο της αντίστασης κατά του ναζισμού, μιλάει στο BHMAgazino για την Κατοχή, για τις σκόπιμες διαστρεβλώσεις τις Ιστορίας, για τις πρόσφατες «βλασφημίες» του υπουργού Παιδείας και για τη δική του αριστερή ουτοπία.

Στα 94 χρόνια σας ετοιμάζετε πέντε βιβλία και έχετε τη ματιά εφήβου. Πώς παραμένετε έτσι νέος και θαλερός;

«Κάθε πρωί καταπίνω – δεν μασάω – μία σκελίδα σκόρδο. Πίνω μία λεμονάδα με μέλι. Και μετά τρώω μονάχα τρία παξιμάδια με λάδι και μαλακό τυρί. Αυτό είναι το πρωινό μου. Τρώω πέντε γεύματα την ημέρα. Δεν κάνω καταχρήσεις, ούτε στο φαγητό ούτε στο ποτό. Θεωρώ επίσης ότι η βούληση νικάει τα πάντα, ακόμη και τις ασθένειες.

Όταν μετά τα βασανιστήρια μου, στις φυλακές Αβέρωφ, το 1942, γύρισα σπίτι, γέμισα μια λεκάνη αίμα.
Η μάνα μου τρελάθηκε, φώναξε τον γιατρό, με εξέτασε και τον άκουσα στον διάδρομο να της λέει: “Κάντε του τη ζωή ευχάριστη διότι σε δύο-τρεις ημέρες πεθαίνει”. Έρχεται η μάνα μου, της γράφω σε ένα χαρτί: “Μην ακούς τον γιατρό, μάνα, δεν πρόκειται να πεθάνω”. Είχα 42 πυρετό. Περνάνε τρεις μήνες, πέφτει ο πυρετός στους 39, πηγαίνω στον γιατρό, ο οποίος, όταν βλέπει την ακτινογραφία, μου λέει να ανάψω μια λαμπάδα ίσαμε το μπόι μου»

Σε λίγες ημέρες συμπληρώνονται 76 χρόνια από την 28η Οκτωβρίου 1940. Είστε ένας από τους τελευταίους μάρτυρες της Κατοχής, ένας θεματοφύλακας της Ιστορίας μας…
«Άμα είναι ένας ο θεματοφύλακας, χαθήκαμε! Είναι και άλλοι.
Πέθανε, παραδείγματος χάριν, πριν από λίγες ημέρες ο φίλος μου, ο σεμνός αγωνιστής Φάνης Πασπαλιάρης. Μην κοιτάτε που η δημοσιότητα για διάφορους λόγους έχει ρίξει τα φώτα πάνω μου. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι αμνημόνευτοι αγωνιστές. Στην πραγματικότητα, γι’ αυτούς αγωνίζομαι μέχρι σήμερα. Για τα ανέστια όνειρά τους. (σ.σ.: Γράφει σε ένα χαρτί τη λέξη “αλήθεια”). Ξέρατε ότι το στερητικό “α” μαζί με τη “λήθη”, δηλαδή τη λησμονιά, κάνουν την αλήθεια; Είναι η μοναδική γλώσσα που έχει αυτού του είδους την εξήγηση. Τι είναι δηλαδή η αλήθεια; Η κατάργηση της λήθης.
Μπορούμε εμείς να λησμονήσουμε το παρελθόν; Αποκλείεται.
Όποιος λησμονήσει το παρελθόν χάνεται και δεν έχει μέλλον».

Πιστεύετε ότι υφίστανται ταμπού στην ιστοριογραφία, ότι υπάρχουν ακόμη σκοτεινά κομμάτια της Ιστορίας της Κατοχής;

«Έως σήμερα αγωνίζομαι να προσκαλούμαστε να μιλάμε στα σχολεία όλοι εμείς οι αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης. Μπορεί, βέβαια, να υπάρχει έντονο το προσωπικό στοιχείο, αλλά αυτή είναι η Ιστορία. Όλες οι πτυχές της Κατοχής είναι καταγεγραμμένες, αλλά δεν είναι δημοσιοποιημένες όπως θα ‘πρεπε. Κυριαρχεί η σκόπιμη διαστρέβλωση της Ιστορίας. Το να αγνοεί, για παράδειγμα, ο υπουργός Παιδείας της σημερινής κυβέρνησης την Ιστορία και στην ουσία να βλασφημεί…».

Αναφέρεστε στις δηλώσεις του κ. Φίλη περί αδράνειας της Εκκλησίας στην Κατοχή;

«Ναι. Μα δεν είναι γνωστά όλα αυτά; Είναι. Αλλά παρεμβαίνει η σκοπιμότητα. Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι στην πορεία της η Ιερά Σύνοδος δεν συμπεριφέρθηκε πάντοτε όπως έπρεπε, το γεγονός και μόνο ότι εξέδωσε αυτό το βιβλίο που αναφέρεται στη δράση της Εκκλησίας στα χρόνια της Κατοχής και αποκαθιστά τους ιεράρχες που πήρανε το όπλο στο χέρι είναι μια αυτοκριτική. Τι δηλαδή, το ότι, για παράδειγμα, ο Μιχάλης Τυρίμος, που ήταν μέλος του πολιτικού γραφείου του ΚΚΕ, πρόδωσε και έγινε συνεργάτης των κατακτητών σημαίνει ότι όλο το Κομμουνιστικό Κόμμα πρόδωσε;».

Συμφωνείτε, όμως, με τον κ. Φίλη για το θρησκειολογικό περιεχόμενο που πρέπει να έχει πλέον το μάθημα των Θρησκευτικών;

«Αυτή τη στιγμή δεν πρέπει να ληφθεί καμιά απόφαση, γιατί τα πνεύματα έχουν οξυνθεί και εν θερμώ δεν πρέπει να παίρνονται αποφάσεις. Προτείνω να πει ο καθένας ό,τι θέλει, να ρίξει και τα τελευταία βέλη του ο ένας εναντίον του άλλου και άμα καταλαγιάσει ο θόρυβος, να δούμε το θέμα πολύ ψύχραιμα. Αφού, βέβαια, ρωτήσουμε πρώτα τα πανεπιστήμια και τους φορείς που δικαιούνται να έχουν γνώμη. Για παράδειγμα, αυτά που εισηγήθηκε πρόσφατα η Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης τα θεωρώ μια πολύ καλή αρχή.
Με την ευκαιρία, πάντως, να σας πω ότι τον μικρότερο βαθμό στο απολυτήριο του γυμνασίου τον είχα στα Θρησκευτικά! Στη δικτατορία του Μεταξά, μας υποχρέωναν κάθε Σάββατο πρωί να πηγαίνουμε στην εκκλησία. Εμείς στο 4ο Γυμνάσιο Αρρένων Αθηνών πηγαίναμε στον Άγιο Κωνσταντίνο. Όταν μια μέρα γυρίσαμε από τον εκκλησιασμό, ο καθηγητής των Θρησκευτικών απευθύνθηκε σε όλη την τάξη: “Δεν είδα να ανάψατε κεριά”. Ζήτησα τον λόγο: “Και ερώτησες αν έχουμε λεφτά;”. Από τότε με έβαλε στο μάτι».

Έχει κανείς την αίσθηση ότι σχεδόν ισοβίως επιδιώκετε να σας βάζουν στο μάτι.

«Δεν το επιδιώκω. Ο δάσκαλος αυτός ήθελε ό,τι δίδασκε να το γράφουμε στον διαγωνισμό κατά λέξη. Εγώ να γράψω κατά λέξη; Και καλό πράγμα να μου ζητήσεις, αν είναι διαταγή, δεν θα γίνει. Είχα την ευτυχία-δυστυχία να έχω τη μάνα μου δασκάλα στη Γ’ με Δ’ Δημοτικού (ήταν τριθέσιο το σχολείο μας). Και ήρθε η ώρα να μάθω την προπαίδεια. Λέω: “Μάνα, γιατί να τη μάθω, αφού είναι γραμμένη πίσω στο τετράδιο;”. “Μα πρέπει να τη μάθεις”. “Όχι”. Η μάνα απάντησε: “Φέρε τη βέργα. Άνοιξε το χέρι σου”. Πέντε ξυλιές στο ένα και πέντε στο άλλο. Φτάσανε τις 25 οι ξυλιές, την προπαίδεια δεν την έχω μάθει ακόμη. Και όμως, μπήκα με άριστα στα Μαθηματικά στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Δεν ήταν πείσμα. Είμαι συνεπής στις αρχές μου. Πρέπει να λάβετε υπόψη ότι είμαι από τ’ Απεράθου της Νάξου. Δεν είμαι πλάσμα ουρανοκατέβατο, δεν έχω DΝΑ, είμαι πλάσμα απεραθίτικο. Απεραθίτης είναι αυτός που δεν ορρωδεί μπροστά σε τίποτα. Άμα κάτι τον σκιάζει, τον φοβίζει, δεν είναι Απεραθίτης».

Είναι όλοι οι Απεραθίτες έτσι;

«Όλοι. Εντάξει, μπορεί να ‘χουμε και καμιά εξαίρεση. Ομως έτσι πλαθόμαστε. Σκεφτείτε ότι το πρώτο πράγμα που έπρεπε να μάθουμε είναι να χτυπάμε βολιά στο κότσι του χωροφύλακα για να πονέσει και να μη μας πιάσει. Αν μας έπιανε, δεν ήμασταν Απεραθίτες».

Τον Θεό δηλαδή δεν Τον επικαλεστήκατε ποτέ, ούτε σε φυλακές ούτε σε αρρώστιες και εξορίες;

«Ποτέ. Δύναμη έπαιρνα από τ’ Απεράθου. Αφού και πριν από την ημέρα της προγραμματισμένης εκτέλεσής μου το ’49 είχα γράψει ένα ποίημα για το χωριό μου. (σ.σ.: Αρχίζει και διαβάζει το ποίημα. Η φωνή του συχνά σπάει από τη συγκίνηση) “Στη θάλασσα της μνήμης μου, φύσα μελτέμι κυκλαδίτικο…”. Είδατε να λέω κουβέντα για Θεό;».

Ναι, αλλά έχετε ζητήσει από τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο να αναλάβει την κηδεία σας…

«(Γελάει) Έτσι έχει φτάσει στ’ αφτιά σας; Δεν τα γράφουν σωστά, η… λογοκρισία των εφημερίδων! Λοιπόν, η ιστορία είναι η εξής. Ο μακαριστός Χριστόδουλος μου έλεγε: “Θέλω να σε τιμήσω”. Του έλεγα: “Χριστόδουλε, δεν θέλω τιμές!”. Και ξαφνικά, δηλώνει δημόσια ότι η Ιερά Σύνοδος με τιμά με το παράσημο του Αποστόλου Παύλου. Πάω και τον βρίσκω. “Χριστόδουλε, γιατί το ‘κανες αυτό; Αφού ξέρεις ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού”. Πονηρότατος αυτός, είπε το εξής καταπληκτικό: “Ο Θεός έχει παντού τους ανθρώπους Του”. Λέω: “Αφού ξέρεις πολύ καλά τις απόψεις μου για την Εκκλησία”. Και του τα ξανάπα. Ότι έχετε αλλοιώσει το περιεχόμενο της Εκκλησίας, ότι φοράτε τα άμφια που είναι οι τήβεννοι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Του είπα και το τρίτο: “Aφήνεις και υπάρχουν τόσα σκάνδαλα στην Εκκλησία και δεν επεμβαίνεις”. Λέει: “Σ’ αυτό, Μανώλη, δεν έχεις δίκιο. Ως νομικός ζητώ όποιος καταγγέλλει να φέρνει αποδείξεις και δεν μου φέρνουνε”. Του λέω τότε: “Αντέχεις την αντιφώνηση, Παναγιότατε;”. Λέει: “Θα πεις αυτά που λες τώρα;”. Και του απαντώ: “Βεβαίως”. Έτσι δεν έγινε η τελετή. Τώρα με τον Ιερώνυμο, είχα πάει για άλλο θέμα και πήγε η κουβέντα και σ’ αυτό. Του δήλωσα: “Επειδή πιστεύω ότι η θρησκεία βοηθά σημαντικά στην αναστολή της έκλυσης των ηθών και επειδή πιστεύω ακράδαντα στον ουσιαστικό ρόλο της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας στην ύπαρξη του έθνους, όταν κηδευτώ, με τα έθιμα του χωριού μου φυσικά, μπορείς να κάνεις την τελετή της παρασημοφόρησής μου”. Αυτή είναι η αληθινή ιστορία. Για να ξέρετε, πάντως, το έχω γράψει στη διαθήκη μου, το κορμί μου θα πάει για το μάθημα ανατομίας των φοιτητών. Και ό,τι περισσέψει θα καεί και θα σκορπιστεί στη θάλασσα. Δεν θέλω τάφο, δεν θέλω μνημεία».

Έχετε κοροϊδέψει ουκ λίγες φορές τον πορθμέα του Άδη. Τότε που γράψατε το ποίημα που μου διαβάσατε, πιστεύατε στ’ αλήθεια ότι θα σας εκτελούσαν;

«Αν το πίστευα λέει… Ακούστε. Έγινε μια μεγάλη παραβίαση στην περίπτωσή μας. Κανονικά, όταν καταδίκαζαν σε θάνατο, σε άφηναν τρεις ημέρες μαζί με τους άλλους συγκρατούμενούς σου για να υποβάλουν οι δικηγόροι σου την αίτηση χάριτος στον βασιλιά. Αν την έκανε δεκτή, παρέμενες εκεί, αν δεν την έκανε δεκτή, σε φωνάζανε, σε κλείνανε στον “Γολγοθά” (έτσι λέγανε οι μελλοθάνατοι το κελί που σε πάνε την παραμονή της εκτέλεσης) και την άλλη ημέρα σε στήνανε στην Καισαριανή. Σ’ εμάς το παραβιάσανε αυτό. Μόλις βγήκε η απόφαση, μας κλείσανε αμέσως στον Γολγοθά. Ήμασταν τέσσερις: o δάσκαλος από τις Σέρρες και Ακροναυπλιώτης Στέλιος Δαμιανίδης, ο Λεωνίδας Κύρκος, ο φιλόλογος από τη Σάμο Μανώλης Τσερέπας και η αφεντιά μου. Κάθε κελί το ονομάζαμε ραδιοφωνικό σταθμό – broadcast number 1, broadcast number 2… Οι φύλακες ήταν τόσο αγράμματοι που μας λέγανε “Ρωσικά μιλάτε;”. Τετάρτη θα μας εκτελούσαν. Μαθαίνουμε ότι ακόμη και οι φύλακες είναι χωρισμένοι στα δύο, οι μισοί λέγανε να εκτελεστούμε, οι άλλοι μισοί όχι. Λέγαμε εμείς: “Φαντάσου τι θα γίνεται έξω”».

Ήταν τότε που ο Ντε Γκωλ σάς είχε αποκαλέσει «πρώτο παρτιζάνο της Ευρώπης»;

«Ναι, τότε. Την Τρίτη το βράδυ μπαίνει μέσα ένας φύλακας. Εγώ ήξερα τους φύλακες όλους, γιατί είχα καταδικαστεί σε θάνατο κοντά πέντε μήνες (από τον Οκτώβρη του ’48). Υπήρχε, λοιπόν, ένας φύλακας που είχαμε μάθει ότι βασάνιζε κρατουμένους. Αυτός ήταν που μπήκε στο κελί μου. “Εσύ μού ‘τυχες;” του λέω. “Γιατί το λες αυτό;”. “Περίμενα κανέναν άνθρωπο της προκοπής, και μου ‘ρθες εσύ ο βασανιστής”. Γυρίζει τότε και μου λέει την εξής φοβερή κουβέντα: “Ούτε κατάρα δεν δίνω στον εχθρό μου να φυλάει μελλοθάνατους”. Λέω: “Το λες αλήθεια; Να σε πιστέψω;”. Λέει: “Ναι”. “Aν είναι έτσι που το λες, θα πας στη μάνα μου, Παραμυθίας 40, και θα της πεις πώς πέρασα τις τελευταίες ώρες πριν από την εκτέλεσή μου”. Λέει: “Θα πάω”. Φτιάχνω στο μεταξύ το ποίημα στο μυαλό μου, ετοιμάζομαι και για τον λόγο που θα βγάλω μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα. Δεν γίνεται η εκτέλεση, δεν ξέραμε γιατί. Λίγο προτού μας βγάλουν έξω, μαθαίνω ότι ο ίδιος φύλακας βασάνισε πάλι. Πάω και τον πιάνω από τον λαιμό. “Έλα ‘δώ, ρε. Έμαθα ότι επήγες πάλι και βασάνισες”. Και μου απαντά: “Αυτός δεν ήτανε σε θάνατο…”. Αυτή, σημειώστε, είναι και η μεγάλη αδυναμία της Αριστεράς».

Τι εννοείτε;

«Τον ψυχολογικό παράγοντα δεν τον υπολόγισε ποτέ της η Αριστερά. Ποτέ δεν κατάλαβε ότι κάθε άνθρωπος έχει το δικό του φιλοσοφικό πιστεύω. Ακόμη και ο χειρότερος βασανιστής. Κάποτε ένας ποινικός μου είπε: “Mανώλη, εσύ θεωρητικά μιλάς, εγώ πρακτικά. Εγώ κλέβω το κεφάλαιο πρακτικά. Εσύ θεωρητικά θα το κλέψεις!”. Και αυτός είχε τη δική του ιδεολογική επένδυση».

Λέτε ότι δεν υποταχθήκατε ποτέ σε τίποτα και σε κανέναν. Εκπτώσεις για το Κόμμα δεν κάνατε ποτέ;

«Πρώτον, ο Νίκος Ζαχαριάδης (σ.σ.: «τιµονιέρης» του ΚΚΕ από το 1931 έως το 1956) έλεγε: “Αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαΐ σου και διάβαζε”. Εγώ ποτέ δεν αγάπησα το κελί μου και όλο έκανα απόπειρες δραπέτευσης. Δεν με ενδιέφερε και το φαΐ μου, άρα στο μόνο που συμφώνησα με τον Ζαχαριάδη ήταν το διάβασμα. Μες στη φυλακή έχω διαβάσει τα πάντα. Δεύτερον, το κόμμα μου έλεγε να κάθομαι να τις “τρώω”, χωρίς να αντιδρώ, παρά μονάχα λεκτικά. Υπάρχει, δημοσιευμένο στον “Ριζοσπάστη”, γράμμα μου του ’46, στο οποίο τονίζω ότι δεν θα ξαναδεχτώ να φάω ξύλο. Στην περίφημη σύγκρουση στη φυλακή των μελλοθανάτων της Κέρκυρας, με χτυπάγανε επτά φύλακες με αλυσίδες και ρόπαλα και εγώ “απαντούσα” με τα χέρια μου».

Ανάμεσα στα βιβλία που ετοιμάζετε, κάποια είναι γλωσσολογικά. Δεν είναι τόσο ευρέως γνωστό το πάθος σας αυτό…

«Θα σας πω πάλι μια ιστορία για να καταλάβετε καλύτερα. Το 1944 ανακάλυψε η μάνα μου ότι ο διευθυντής του ελληνικού τμήματος του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού ήταν Απεραθίτης. Πήγε, λοιπόν, και του είπε: “Δεν παίρνεις τον Μανώλη;”. Η όλη ιστορία δεν ήταν ο μισθός, ήταν οι επτά οκάδες τρόφιμα που θα ‘χαμε τον μήνα. Μεγάλη ιστορία τότε, επτά οκάδες ήτανε ζωή. Με πήρε κλητήρα. Ήμουν 22 χρόνων. Στην αίθουσα ήτανε πολλές υπηρεσίες. Την πρώτη μέρα ένας υπάλληλος μου ζήτησε να του φέρω ένα ποτήρι νερό. Την ώρα που ‘μπαινα μέσα με το ποτήρι άκουγα που συζητάγανε από πού βγαίνει η λέξη “νερό”, αφού οι αρχαίοι Έλληνες λέγανε “ύδωρ”. “Μου επιτρέπετε;” τους είπα. Με κοιτάξανε παράξενα. “Και τι έχεις να πεις εσύ;”. Τους είπα: “Είναι από τα αρχαία ελληνικά: ‘Δος μοι κύπελλον νηρού ύδατος’, δηλαδή φρέσκου νερού”. Με φωνάζει ένας: “Έλα εδώ, παιδί μου. Τι σπουδές έχεις κάνει;”. Λέω: “Eίμαι του Οικονομικού Πανεπιστημίου”. “Και πώς τα ξέρεις αυτά για τη γλώσσα;”. Του απαντώ: “Έχω μια μανία για τη γλώσσα και τα έχω μάθει”. Λέει: “Από αυτή τη στιγμή γίνεσαι υπάλληλός μου. Θα το κανονίσω εγώ με τον διευθυντή”. Με διόρισε υπάλληλο για την καταγραφή των θανάτων, μας έστελναν τους καταλόγους τα αστυνομικά τμήματα. Γι’ αυτό όταν λέω 400 νεκροί την ημέρα στην Κατοχή στην Αττική, από ασιτία οι περισσότεροι, είναι άμεση γνώση… Στην πορεία, βέβαια, δεν μου φαινόταν σωστή η θεωρία μου εκείνη και συνέχισα να ψάχνω τις αρχικές ρίζες του νερού… Και το ψάχνω ακόμη. Τώρα, για να καταλάβετε, αναζητώ τις πρώτες θεματικές ρίζες του νερού, π.χ. το “αχ” είναι μία απ’ αυτές: Aχελώος, Αχέροντας κ.ο.κ.».

Έχετε γράψει τρεις ποιητικές συλλογές. Πώς και δεν ασχοληθήκατε με τα γράμματα αφού ήταν τέτοια η σαγήνη τους για εσάς;

«Στο Παρθένι της Λέρου ήταν ένας κρατούμενος ποιητής, ο Μανώλης Φουρτούνης. Του έδειξα τα ποιήματά μου και τρελάθηκε. Μου είπε: “Aν ασχοληθείς με οτιδήποτε άλλο εκτός από την ποίηση, δεν θα ‘χεις την καλημέρα μου”. “Δεν γίνεται” του είπα και, πράγματι, μου έκοψε την καλημέρα (την ξαναπόκτησα μετά τη δεύτερη ποιητική συλλογή μου). Το “γιατί δεν γινόταν” του το εξήγησα. Μου το λέγανε και για πάρα πολλούς άλλους τομείς. Γιατί, λέει, δεν καταπιάστηκες μοναχά με έναν τομέα; Αν άφηνες όλα τα άλλα και ασχολιόσουν μόνο με τη γλωσσολογία, μόνο με τη μεταλλειολογία, την υδραυλική, τη βιβλιοθηκονομία, την ποίηση κ.ο.κ., θα είχες προσφέρει στη χώρα πολλά. Απαντώ: “Γιατί δεν μπορώ να προδώσω τους συντρόφους μου”. Ρωτούσα καθέναν που πήγαινε να εκτελεστεί: “Τι ήθελες να γίνεις;” και μου ‘λεγε. Θέλω, λοιπόν, να πραγματώσω το όνειρό του. Θέλω τα ανέστια όνειρά του να τα εστιάσω, όχι μόνο στην καρδιά μου, αλλά στην πράξη».

Έχετε ζητήσει συγγνώμη από τον ελληνικό λαό διότι συνεργήσατε «σε αυτή την ψευδαίσθηση» της πρώτης κυβέρνησης Αριστεράς. Εσείς σε ποια Αριστερά πιστεύετε σήμερα;

«Ο Ζαχαριάδης έλεγε “Το μέλος του Κόμματος είναι αφέντης στο Κόμμα”. Ποτέ το μέλος του Κόμματος δεν έγινε αφέντης στο Κόμμα, πάντοτε αποφασίζει τα πάντα μια ιεραρχία. Δυστυχώς, όλα τα κόμματα της Αριστεράς μέχρι τώρα παρουσιάζονται προσωποπαγή. Και όσο κι αν λένε ότι συνέρχονται οι επιτροπές και συζητάνε, δεν γίνεται αποδεκτή η άποψη των μελών, η άποψη η συλλογική. Αυτή περιορίζεται στα απάνω κλιμάκια, τα οποία πάλι δίνουν μια εξουσία στον αρχηγό, στον πρόεδρο ή στον γραμματέα του Κόμματος. Αυτός είναι ο κανόνας. Για να γίνω πιο κατανοητός, ας αναρωτηθεί ο καθένας για ποιον λόγο τα πανίσχυρα Κομμουνιστικά Κόμματα (της Ιταλίας, της Ισπανίας, της Γαλλίας) παραμένουν στο 4{ebf2de1fdbfefdec110a02f4c927aa7ce558be84e5a322e6c41137cb467b3c6d}. Γιατί δεν έχει πιστέψει ο κόσμος ότι όταν έρθουν στην εξουσία θα αποφασίζει ο λαός και όχι το Κόμμα. Εκείνο που θέλω να πω με όλα αυτά είναι πως την πίστη μου ότι πρέπει να αποφασίζει ο λαός δεν την αλλοιώνει τίποτα, μα τίποτα απολύτως! Είναι απόδειξη για μένα ότι πήγα και εφάρμοσα στο χωριό μου την άμεση δημοκρατία για 12 χρόνια».

Θα μου επιτρέψετε να πω ότι όποιος ανεβαίνει στην εξουσία τη λαϊκή κυριαρχία επικαλείται…

«Προσέξτε. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε από 4{ebf2de1fdbfefdec110a02f4c927aa7ce558be84e5a322e6c41137cb467b3c6d} στο 14{ebf2de1fdbfefdec110a02f4c927aa7ce558be84e5a322e6c41137cb467b3c6d}, στο 24{ebf2de1fdbfefdec110a02f4c927aa7ce558be84e5a322e6c41137cb467b3c6d} κ.λπ., οφείλεται στο γεγονός ότι τον είχα πείσει στο πρόγραμμα να γράψει ότι θα δώσουμε την εξουσία στον λαό. Τότε μόνο ανεβήκαμε. Άλλο θέμα το πώς το εφάρμοσε. Αυτό, όμως, είναι η ουσία. Δείτε τους Podemos. Του λέω: “Έλα εδώ, Ιγκλέσιας, όταν λέτε ‘Podemos’, τι εννοείτε;”. Λέει: “Eίναι αυτονόητο ότι θα ρίξουμε το σημερινό καθεστώς”. “Και θα το αντικαταστήσετε με τι; Δεν το λέτε”. Δεν αρκεί να νιώθεις αγανάκτηση. Πρέπει να μετουσιώσεις την αγανάκτησή σου σε πολιτική πράξη. Και η πολιτική πράξη δεν είναι μονάχα να γκρεμίσεις το καθεστώς που υπάρχει, αλλά να χτίσεις ένα καινούργιο. Και το καινούργιο καθεστώς είναι όλη η εξουσία στον λαό».

Η Ελλάδα έχει γεμίσει διαψευσμένους αριστερούς. Σε ποια Αριστερά μπορούν πλέον να πιστέψουν;

«Το “Αριστερά” είναι ένα μορφολογικό σχήμα. Βαφτίστηκε έτσι επειδή στη γαλλική Βουλή στεκόντουσαν στ’ αριστερά αυτοί που είχανε ριζοσπαστικές ιδέες. Ποιος είναι στην ουσία ο αριστερός; Αυτός που δεν περπατάει την πεπατημένη, αλλά σκάβει έναν καινούργιο δρόμο. Πολλοί μου λένε: “Mα φέρνεις παραδείγματα από την αρχαιότητα”. Απαντώ: “Θέλετε να τη διαγράψουμε την αρχαιότητα; Ωραία, τη ‘διαγράφω’. Πριν υπάρξει βάρκα υπήρχε πλεούμενο; Πριν υπάρξει υποβρύχιο, υπήρχε υποβρύχιο; Πριν υπάρξει αεροπλάνο, υπήρχε αεροπλάνο; Πριν υπάρξει δορυφόρος, υπήρχε δορυφόρος;”. Φυσικά, μέχρι να πετύχει, π.χ., το αεροπλάνο, πέρασε πολύς καιρός. Ουτοπία; Ουτοπία. Το ξέρετε ότι πριν από εννέα μήνες συμμετείχα από την πλευρά της Ελλάδας σε ταινία για τον Τόμας Μορ, που γυρίζει Βέλγος σκηνοθέτης (σ.σ.: το ντοκιμαντέρ “Back to Utopia” του Fabio Wuytack), με αφορμή τα 500 χρόνια από την “Ουτοπία” του; Μου είπανε: “Είσαι ο μόνος ουτοπιστής”. Τους είπα: “Δεν είμαι ο μόνος, ρε παιδιά!”».

Σας προσέγγισαν, δηλαδή, για να ρωτήσουν για την αριστερή ουτοπία σας;

«Ναι. Μια ουτοπία που γίνεται πραγματικότητα. Ουτοπία δεν ήτανε η βάρκα, το υποβρύχιο, το αεροπλάνο, ο δορυφόρος;».

 

Συνέντευξη του Μανώλη Γλέζου στο ΒΗΜΑgazino

Πηγή: kinisienergoipolites.blogspot.gr